15 Sty2008

Bizancjum się kończy

- Nie będzie wynoszenia nart i innych sprzętów sportowych przez oficerów BOR, także przez policję - mówił Grzegorz Schetyna w Salonie Politycznym Trójki.- Biuro Ochrony Rządu to są oficerowie, którzy powinni dbać o bezpieczeństwo także polskich ambasad z


Bizancjum sie kończy

Z Grzegorzem Schetyną, w Salonie Politycznym Trójki,  rozmawia Michał Karnowski



 Grzegorz Schetyna – wicepremier, Platforma Obywatelska – jest gościem Salonu. Dzień dobry.

- Kłaniam się. Dzień dobry.

- Smakowała Panu kawa? Wypił Pan aż trzy czy cztery filiżanki. Takie przemęczenie?

- Może nie tak dużo. Zawsze Pan dobrą kawę robi tutaj.

- Ale przemęczenie?

- Taki trudny dzień.

- Od rana pytania?

- Ale też wczoraj. Poniedziałek zawsze jest trudny, bo przygotowujemy Radę Ministrów. Dzisiaj mamy plan legislacji na pierwsze półrocze i to zawsze wymaga wiele czasu i skupienia…

- Ale to będzie dzisiaj formalne posiedzenie rządu?

- Zawsze jest formalne. Tamto było inne i wywołało taką masę spekulacji, że już teraz będą tylko formalne.

- Wyjątkowe. Panie premierze, dlaczego Paweł Graś zrezygnował w środę z funkcji sekretarza w Kancelarii Premiera?

- Tak, w zeszłym tygodniu. Sprawy są rodzinne i wiem, że kontekst tych wypowiedzi zawsze wywołuje jakieś niedopowiedzenia, czy może wywoływać. Tutaj nie ma żadnego drugiego dna. Graś zapowiadał to wcześniej. Za zgodą i przyzwoleniem premiera zrezygnował. Aktywność publiczna jego będzie zachowana. Będzie aktywny w sprawach partyjnych, Platformianych…

- Ale aż tak aktywny, żeby zastąpić Pana na stanowisku sekretarza generalnego Platformy Obywatelskiej? Niektóre media podają, że to właściwie przesądzone.

- Powiem szczerze, że nie rozmawialiśmy o tym.

- Czyli nie?

- Niczego nie można wykluczyć, ale jest moim zastępcą, jesteśmy przed przeformowaniem spraw Platformy Obywatelskiej i wielu z nas, liderów Platformy, jest teraz w rządzie, musimy ten układ prowadzący partię zbudować na nowo, temu będzie poświęcona rada polityczna, która się odbędzie na przełomie lutego i marca – na początku marca. O tym będziemy rozmawiać i tam będą podjęte decyzje.

- A dzisiaj decyzji, że ma zastąpić Pana na tym stanowisku nie ma?

- Nie ma i powiem szczerze, że też nie słyszałem takich spekulacji, oprócz tych gazetowych dzisiaj. Nie słyszałem o nich wcześniej.

- To „Rzeczpospolita”: „Paweł Graś należy do zaufanych ludzi Donalda Tuska, teraz ma zająć się wzmacnianiem partyjnych struktur.”

- Tak. To jest absolutnie prawdziwe i to jest kwestia zaangażowania Grasia…

- Ale sekretarzem nie zostanie? Może tak już spuentujmy?

- Tak jest.

- To jeszcze jeden wątek Pawle Grasiu, bo mówi tak: „Proszę napisać, że odszedłem, bo chcę nabrać dystansu do służb. Nic nie wiem o funkcjach w partii, które miałbym objąć.” – to jest z „Gazety Wyborczej”. „Proszę napisać, że odszedłem, bo chcę nabrać dystansu do służb.” Służby zaatakowały ministra?

- Ja nie znam tej kwestii. Z Grasiem rozmawiałem w zeszłym tygodniu. Nie było tam takich sygnałów, ale być może są jakieś nowe. Uważam, ze jeżeli ktoś jest osobą publiczną, to musi liczyć się z tym, że wszystkie jego decyzje będą publicznie analizowane i oceniane.

- A kto zastąpi Pawła Grasia na tym stanowisku? Nie ma Ministra - Koordynatora do Spraw Służb Specjalnych, bo Platforma nie chciała tej funkcji. Słowa dotrzymuje – nie ma takiego stanowiska, chociaż był w poprzednim rządzie. Kto teraz czyta tajne dokumenty?

- Przygotujemy całą zamknięta konstrukcję. Myślę, że pod koniec tego, albo na początku przyszłego tygodnia. Będzie w tym uczestniczył oczywiście również Paweł Graś. On obiecał przygotować taką formułę, jak te sprawy w Kancelarii Premiera mają być zorganizowane. Ale proszę nam dać kilka dniu. Ta sytuacja jest jednak nowa.

- Będzie zastępca w ciągu tygodnia?

- Tak, tak się stanie.

- Inne odejście – Zyta Gilowska rezygnuje z mandatu poselskiego. Potwierdzają się te pogłoski już od dawna krążące - potwierdzają się, pomimo wcześniejszych zaprzeczeń polityków Prawa i Sprawiedliwości. Pan wie, dlaczego Zyta Gilowska odeszła z polityki?

- Trudno mi powiedzieć, bo tych powodów, przyczyn podawanych jest masa. Dla mnie to jest zaskakujące.

- W zdrowotne Pan wierzy?

- Nie. Nie wierzę w zdrowotne. Wierzę w klasyczne. Wierzę, że jest jakaś tajemnica, której nie znamy. Ja nie chcę tutaj prowadzić jakiejś wiwisekcji. Sprawa jest zamknięta. To jest decyzja Zyty Gilowskiej. Ja dziwie się tylko, ze podjęła decyzję o kandydowaniu i o wejściu do parlamentu…

- Coś się musiało stać pomiędzy wynikiem wyborów parlamentarnych a późniejszym czasem.

- Zgoda. Ta sprawa jest tajemnicza, ale uważam, że zamknięta. Nie wierzę w przyczyny zdrowotne i jestem przekonany, że Jarosław Kaczyński zna prawdę i nie che jej ujawnić. To jest kwestia polityków PiS i ich politycznego sumienia.

- Sądzi Pan, że na zawsze odchodzi pani profesor?

- Jak mnie Pan pyta o moje zdanie prywatne – uważam, że tak, że to jest ewidentne zakończenie jej obecności w polityce.

- Jak będziemy pamiętali panią profesor, w takim razie?

- Chciałbym, żeby to była pamięć dobra, bo zrobiła wiele dla polskiej polityki. Zawsze źle jest, jeśli się pamięta tylko to, co złe czy to, co na końcu, czy to, co smutne, czy to ze znakiem zapytania.

- A jest coś takiego w polskiej polityce, że niszczy ludzi? Pytam, bo kiedyś profesor Gilowska powiedziała mi takie zdanie: „Wchodziłam do polityki jako szanowany powszechnie profesor ekonomii, doświadczony samorządowiec, a po paru latach zostałam oskarżona o jakieś kontakty z tajnymi służbami PRL-owskimi, były zarzuty o nepotyzm jeszcze w poprzedniej partii…” Może polska polityka niszczy ludzi? Czy jest po prostu dla twardych?

- Polityka jest dla twardych, polska polityka jest dla twardych, ale chyba ta Pańska diagnoza jest dobra…

- Raczej pytanie.

- Niszczy. Trzeba być twardym. Trzeba mieć rzeczywiście twardą skórę. Trzeba się poddawać publicznemu osądowi i trzeba się liczyć z tym, że oskarżenia czy oceny są nieprawdziwe, są krzywdzące, i że polityków – tak mi się wydaje – opinia publiczna nie słucha w pierwszej kolejności, trudno bronić się politykowi, trudno mu przedstawiać swoje zdanie i być wiarygodnym. Niestety myśmy wszyscy przez te ostatnie lata zabrali wiarygodność polskiej polityce, i przez to – polskim politykom. Dlatego jest im bardzo ciężko mówić wyraźnie, donośnie i być słyszanym. Wydaje mi się, że to jest rzecz, która dotyczy wszystkich, całej klasy politycznej.

- Chyba ta sprawa z panem Januszem Palikotem nie przysłużyła się polskiej polityce? Taki bruk trochę wszedł, prawda? Te oskarżenia o… już zostawmy o co.

- To jest element większej całości. Niestety tak jest. To wszystko się składa na taki obraz polskiej polityki, o którym mówimy.

- A sprawa jest już zamknięta? Czy może jeszcze jakieś dodatkowe przeprosiny ze strony Platformy nastąpią? Czy to oświadczenie posła Palikota – znamienne – „jeżeli ktoś się poczuł urażony, to przepraszam”?

- Ja nie akceptuję takiego języka w polityce i w życiu publicznym. Sprawa nie jest zamknięta. Ona dopiero przez Platformę zamknięta zostanie. Mam nadzieję, że tak definitywnie, żeby już do niej nie wracać. Źle się stało, ze wprowadzamy taki dyskurs i taki styl do polskiej polityki, bo tak, po prostu, rozmawiać nie wolno.

- Pan poseł Palikot pozostanie szefem komisji „Przyjazne Państwo” – bardzo ważnej komisji?

- Tak, tak. Będziemy o tym rozmawiać, bo komisja jest niesłychanie ważna i wielką wagę do niej przywiązujemy. Palikot jest jedną z osób, które tworzyły konstrukcję, pomysł na taka komisję. Czeka nas bardzo poważna rozmowa o przyszłości tej komisji i władz tej komisji.

- Jeżeli nie zmieni języka, to…?

- Będziemy o tym rozmawiać. Nie chcę przesądzać tutaj na antenie. Potrzebna jest rozmowa i dogłębne wyjaśnienie tej kwestii. A także innych.

- Ja się zastanawiam, jak to jest? Może poseł Palikot ma za mało pracy w tej komisji? Może nie wystartował, bo zajmuje się innymi rzeczami?

- Ta komisja formalnie nie wystartowała, więc być może jest tak, jak Pan mówi.

- Jeśli chodzi o czas to wczoraj mało czasu znalazł prezydent Lech Kaczyński na spotkanie z Radą Gabinetową. Dlaczego tylko czterdzieści minut to spotkanie trwało? Kto zawinił?

- Pytaliśmy o to. Następne spotkanie miał pan prezydent o godzinie czternastej. Myśmy liczyli na otwarcie ze strony prezydenta. Przyjechaliśmy wszyscy dużo wcześniej, żeby rozmawiać, pracować. Miałem wrażenie w czasie tego spotkania, że nie ma takiej woli, nie ma otwarcia…

- A prawdą jest to, co dzisiaj piszą gazety, że prezydent jakby z taką intencją szybkiego pokazania, że Platforma nic nie ma…?

- Trochę tak było. Powiem Panu, dlaczego miałem takie wrażenie. Myślałem, że początek po tym rytualnym przywitaniu się, po takich sympatycznych sygnałach… jak usiedliśmy, zaczęliśmy rozmawiać, to od razu zmienił się język, zmienił się styl. To było dla mnie takie zaskakujące – że normalnie rozmawialiśmy przy dziennikarzach, kiedy robiono zdjęcia, nagrywano ten początek. To było takie normalne. Potem zmienił się język, zmienił się styl, była niecierpliwość.

- A to prawda, że na początku tej zamkniętej dla mediów części był spór, kto prowadzi obrady. Prezydent chciał dawać i odbierać głos, a Donald Tusk powiedział: „Przepraszam, ale to mój rząd.” Była taka sytuacja? O tym „Dziennik” pisze.

- Było coś na ten kształt. Oczywiście przewodniczy prezydent, ale to premier prowadzi Radę Ministrów. Ale ta sprawa została wyjaśniona.

- Kto prowadził?

- Prowadził prezydent, bo taki jest zapis ustawowy. Natomiast koordynował tę rozmowę premier Tusk. Ja bym powiedział, za dużo było w tym niecierpliwości. Pyta Pan o brak czasu; był czas, żeby o tym porozmawiać. Mogliśmy się spotkać godzinę wcześniej. Ale nie widziałem takiej woli, żeby na przykład dopytywać. Doszło do takiej sytuacji, że minister Kopacz nie skończyła kwestii, nie była w stanie opisać swojej koncepcji, jak chcemy te sprawy ochrony zdrowia – trudne przecież i wspólne dla nas – prowadzić. Nie było otwartości. Nie widziałem jej i wydawało mi się, że to jest złe, bo jeżeli pan prezydent będzie rozmawiał w taki sam sposób ze środowiskami – a dzisiaj są takie spotkania – to jeszcze bardziej będzie powiększał rozziew i tworzył bariery między rządem a środowiskami. Niepotrzebne.

- A może pani minister Kopacz też nie była zbyt grzeczna? Trudno uznać za wiarygodne takie stwierdzenie, że „nie ma kryzysu w służbie zdrowia.” – To jest odpowiedź na pytanie o plan awaryjny. Ten „kryzys był w momencie, gdy rządził Jarosław Kaczyński.” Kryzys jest dzisiaj i był wtedy.

- Pan cytuje tutaj może wypowiedź minister Kopacz. Nie było takiego wątku…

- To prezydent mówił, że to padło.

- Nie było ataku na poprzedni rząd. Mówiliśmy tylko wszyscy, że sprawa jest wspólna, że to nie jest kwestia naszych pięćdziesięciu dni, że my zepsuliśmy, czy też rząd Donalda Tuska czegoś nie zrobił prze pięćdziesiąt dni, tylko to jest bagaż doświadczeń…

- Czy minister Kopacz nie mówiła, że nie było żadnego kryzysu? To tez jest jakby prowokowanie…

- Nie będziemy przecież niczego owijać w bawełnę, nie będziemy mówić, że czegoś nie ma. Jest bardzo poważna sytuacja w ochronie zdrowia i szukamy pomysłów na jej rozwiązanie. Liczyliśmy, że będzie czas na to, żeby przedstawić, jakie mamy pomysły. Jeżeli prezydent deklaruje chęć zaangażowania się i pomocy, to liczyliśmy, że nas wesprze w tym. Nie wsparł.

- Prezydent już wieczorem, na koniec dnia, w wywiadzie dla telewizji publicznej oskarżał: „Przebiegli ludzie maja teraz nadzieję, że zdołają się na pewnych obiektach uwłaszczyć.” A wcześniej Jarosław Kaczyński przypominał wypowiedzi pani Sawickiej.

- Tak. To jest taka polityka poniżej pasa. Ja jej nie akceptuję, szczególnie jeżeli ona dotyczy tak bolesnych spraw jak ochrona zdrowia. Co rząd PiS zrobił w sprawie ochrony zdrowia przez ostatnie dwa lata, wszyscy wiedzą. I teraz jak słyszymy takie głosy, to jest po prostu nieprzyzwoite.

- A w „Sygnałach dnia” Lech Kaczyński dodawał, że strona rządowa była nieprzygotowana, a posiedzenie przebiegało w napiętej atmosferze.

- Z drugą częścią się zgadzam. Z pierwszą – nie.

- A może jest tak, że strona rządowa jakieś banały mówiła?

- Proszę mi uwierzyć, Panie redaktorze, były nawet liczby. Były konkrety. Mówiliśmy, o ile więcej pieniędzy jest w systemie służby zdrowia, jak trzeba ten system uszczelniać. Była rzeczywiście dobra, merytoryczna wypowiedź pani minister Kopacz i premiera Tuska. I potem nagle prezydent przerwał tę rozmowę, i nie wiem dlaczego.

- A jak Pan przyjął zapowiedź prezydenta, ze będzie veto – też potwierdzone dziś w „Sygnałach dnia” – do tej ewentualnej ustawy dodatkowych ubezpieczeniach?

- To by było źle, bo to znaczy, że ktoś, kto doradza panu prezydentowi chce zabrać pieniądze z systemu zdrowia.

- Tutaj pada argument, że to spowoduje jakieś rozbieżności w dostępie do ochrony zdrowia.

- Nie. To ma szansę doprowadzić do siedmiu miliardów nowych pieniędzy do systemu zdrowia. Bardzo ważne. Mam nadzieję, że jeszcze będziemy przekonywać i to skutecznie.

- Bo to zawala ten plan.

- Cała konstrukcję bardzo poważnie osłabia, bo pieniądze są potrzebne. Jeżeli prezydent decyduje się, żeby te pieniądze odpychać z systemu, to trzeba wytłumaczyć i przekonać, że to nie jest dobra droga.

- Czyli będzie jeszcze przekonywanie prezydenta?

- Tak. Na pewno. Będziemy starali się cały czas rozmawiać i szukać argumentów, przekonywać pana prezydenta, bo on powinien być naszym sprzymierzeńcem w tej sprawie.

- I ostatnie pytanie – „Dziennik” pisze, że funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu już nie będą wyprowadzali psów polityków na spacery, a policjanci nie będą musieli do Komendy Głównej i do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji raportować o każdym kontakcie służbowym z VIP-em, z posłem, z ministrem. To prawda?

- Mam nadzieję, że tak będzie. Będzie więcej zmian tutaj. Nie będzie wynoszenia nart i innych sprzętów sportowych przez oficerów BOR, także przez policję. Biuro Ochrony Rządu to są oficerowie, którzy powinni dbać o bezpieczeństwo także polskich ambasad za granicami. Naprawdę mają inną robotę niż potwierdzanie tu bizantyjskich przyzwyczajeń niektórych polityków.

- Czyli message na koniec dla wszystkich polityków – bo to wszyscy z różnych opcji z tego korzystali.

- Bizancjum się kończy.

- I chcesz mieć służącego, to go zatrudnij.

- Ale uważam, że to nakazuje przyzwoitość i normalność. Mówiliśmy o normalności – i tak będzie.

- A Pan ma psa?

- Mam psa. Ale małego i sam go wyprowadzam.

- Dziękuje bardzo. Grzegorz Schetyna był gościem Salonu. 



POSŁUCHAJ ROZMOWY...

Na podstawie: www.polskieradio.pl/trojka/salon