20 Cze2008

SCHETYNA: Książka IPN - polityczna zemsta na Lechu Wałęsie

- Patrzę to jak na element politycznej gry i politycznej zemsty na Lechu Wałęsie - powiedział w rozmowie z Jackiem Karnowskim w "Jedynce" Grzegorz Schetyna.- Ja chcę zobaczyć całą historię Wałęsy, a nie chcę, żeby za pieniądze państwowe, za pieniądze z bu

- Patrzę to jak na element politycznej gry i politycznej zemsty na Lechu Wałęsie - powiedział w rozmowie z Jackiem Karnowskim w "Jedynce" Grzegorz Schetyna.- Ja chcę zobaczyć całą historię Wałęsy, a nie chcę, żeby za pieniądze państwowe, za pieniądze z budżetu dwóch młodych historyków pokazywało mi i zwracało uwagę, co ja mam przeczytać i co mam wiedzieć o historii Lecha Wałęsy, a czego mam nie wiedzieć - dodał wicepremier.


Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Grzegorz Schetyna, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, Wicepremier, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie premierze.

Grzegorz Schetyna: Dzień dobry, kłaniam się.

J.K.: Panie premierze, czy rząd pracuje, czy ogląda Mistrzostwa Europy?

G.S.: Rząd pracuje częściowo tu, w Warszawie, a częściowo w Brukseli.

J.K.: Częściowo tu ogląda, a częściowo tam ogląda?

G.S.: Ogląda wieczorami, przynajmniej skróty z bramkami.

J.K.: 3:2 Niemcy ograły wczoraj Portugalię w pierwszym ćwierćfinale. Portugalia chyba trochę zaspała, prawda?

G.S.: Rzeczywiście Niemcy byli lepsi, taką mamy ocenę, ci, którzy oglądali ten mecz. Natomiast Niemcy to zawsze drużyna turniejowa, rozpędza się z meczu na mecz bardzo powoli i chyba tak jest też tym razem. Ten początek, szczególnie ten drugi i trzeci mecz nie wyglądały dobrze. Mówię o niemieckim wykonaniu. Natomiast Portugalczycy grali bardzo dobrze od początku...

J.K.: I jak zwykle odpadli.

G.S.: I byli faworytem tego spotkania, tak, i tak się złożyło. To jest turniej, tutaj każdy mecz, szczególnie w takiej formule, że przegrywający odpada, a kto wygrywa idzie dalej, wszystko musi się zmieścić w 90 albo 120 minutach i to jest kwestia dyspozycji dnia, też koncentracji, no i szczęścia na końcu.

J.K.: Czy po naszym kiepskim jednak występie na turnieju potrzebne są zmiany w polskiej piłce?

G.S.: Ale one są potrzebne, czy byśmy dobrze wypadli na tym Euro, czy też nie. I one się dzieją. Może trochę zbyt wolno. One muszą się zdarzyć.

J.K.: Pytam, bo Jarosław Kaczyński powiedział, że piłka nożna, polska piłka nożna to klasyczny twór III RP. Chodziło mu o sytuację w PZPN.

G.S.: No tak, ale jeśli chodzi o wypowiedzi i oceny prezesa Kaczyńskiego odnośnie piłki nożnej, to mam duży dystans. PZPN i sytuacja w piłce jest taka jak w innych działach sportu.

J.K.: Ale jak coś nie działa, to może trzeba zbudować od nowa.

G.S.: Tak, ale jak to trzeba zrobić? To trzeba gruntownie przebudować, przemodelować. Mieliśmy nadzieję, że ten dobry występ na Euro 2008 otworzy nam możliwości, także zmian dostępu, dojścia nowych ludzi do piłki nożnej. Tego nie ma, ale uważam, że sam fakt organizacji Mistrzostw Europy za 4 lata to musi być taka cezura czasowa. Musimy powiedzieć, musimy być przekonani, że te 4 lata będą – obok zbudowania stadionów, infrastruktury sportowej – także szansą zbudowania nowej twarzy polskiej piłki nożnej.

J.K.: A Leo Beenhakker powinien zostać?

G.S.: Uważam, że ma ogromne atuty, jest bardzo doświadczonym szkoleniowcem, ale uważam, że nie był wolny tutaj od pewnych błędów. Myślę głównie tutaj o personaliach. Nie miałem wrażenia widząc nasze mecze, że grają polscy zawodnicy w polskiej reprezentacji.

J.K.: Tam były takie sugestie, że gdzieś się kręcą jakieś osoby zajmujące się, że tak powiem, sprzedażą zawodników...

G.S.: Menadżerowie.

J.K.: ...menadżerowie. Czy pan coś potwierdza?

G.S.: Ale to odsuwam. Ja uważam, że kwestia selekcji zawodników... Polska nie ma, jak na przykład Holandia, nie wiem, Anglia czy Francja, czy Hiszpania bardzo dużo bardzo dobrych zawodników. W Polsce tych bardzo dobrych zawodników jest niewiele, dobrych trochę, a przeciętnych bardzo dużo. Więc chodzi o to, żeby znaleźć tych najlepszych, żeby ich przekonać do gry i żeby z nich zrobić zespół. I wydaje mi się, że takiego przekonania i takiej determinacji Beenhakkerowi tutaj, akurat w tej kwestii zabrakło. Za bardzo uwierzył w możliwość szerokiego wyboru, w to, że w Polsce jest... naprawdę to jest wielki kraj, ma wielką ilość dobrych zawodników i to było widać na tych meczach, szczególnie w drugim i trzecim.

J.K.: Panie premierze, czy sprawa Lecha Wałęsy też emocjonuje?

G.S.: Bardzo, jak każdego obywatela.

J.K.: Potwierdza pan tezę Donalda Tuska, że to politycy wymuszają takie, a nie inne wyniki badań historycznych? Innymi słowy, że książka powstała na zlecenie?

G.S.: Tak, znaczy uważam, że ta książka nie jest czymś, co wynika z poszukiwania prawdy, z pracy nad archiwami, z próbą budowania monografii czy biografii Lecha Wałęsy. Ja uważam i sam jestem historykiem i chciałbym przeczytać wielką biografię Lecha Wałęsy, bo to wielka historyczna postać, bohater i osoba, która doprowadziła do obalenia komunizmu w tej części Europy. I chciałbym przeczytać wielką, może wielotomową jego biografię. A jak ja widzę, że zamiast tej biografii, bo pewnie jest tak jak każdy z nas, także Wałęsa, jest osobą kontrowersyjną, jest osobą, która wywołuje wiele emocji i chciałbym zapoznać się z całą jego drogą życiową i z całą jego historią, a tutaj Instytut Pamięci Narodowej, którego rola przecież jest ogromnie ważna dla budowania i tożsamości, i świadomości narodowej...

J.K.: Ale nikt nie podjął próby pisania biografii Lecha Wałęsy.

G.S.: Ale to nie jest biografia Lecha Wałęsy, tylko to jest...

J.K.: Przyczynek.

G.S.: To jest przyczynek do biografii, czyli to jest część i takie spojrzenie, które ma pokazać, że ta historia Wałęsy nie jest jednoznaczna czy nie jest świetlana. Ja chcę zobaczyć całą historię Wałęsy, a nie chcę, żeby za pieniądze państwowe, za pieniądze z budżetu dwóch młodych historyków pokazywało mi i zwracało uwagę, co ja mam przeczytać i co mam wiedzieć o historii Lecha Wałęsy, a czego mam nie wiedzieć. Więc ja bym miał i oczekiwałbym od szefostwa IPN–u, żeby pokazać całą historię Lecha Wałęsy. Wydaje mi się, że to jest nasza wspólna odpowiedzialność, także tych, którzy przeznaczają, a także tych, którzy wydają publiczne pieniądze w Instytucie Pamięci Narodowej.

J.K.: Przed osobą interesującą się tą sprawą pada pytanie, może nieoficjalnie, ale jednak pada: czy IPN zapłaci za tę publikację? Czy będzie miał obcięty budżet? Czy będzie próba zmiany ustawy i zmiany prezesa?

G.S.: To by był zły wariant, złe spojrzenie. To znaczy ja, moje doświadczenie i wielu z nas w walce z poprzednim systemem, z komunizmem, w walce o wolność słowa, walkę...

J.K.: To mówi Grzegorz Schetyna, działacz Solidarności Walczącej, czyli organizacji dość wyrazistej, o, tak to ujmę, niepokornej.

G.S.: No tak, ale walczyliśmy o wolne słowo, walczyliśmy z cenzurą. Trudno żeby teraz w wolnej Polsce żebyśmy mówili o tym, że trzeba coś ograniczać, że badania naukowe mogą czy muszą być skrępowane. Przecież to jest absurd.

J.K.: Czyli słowo, że ze strony rządu Platformy nie będzie takiej inicjatywy?

G.S.: Ja mówię tylko o rzetelności badań, mówię o spojrzeniu całościowym. Jeżeli piszemy i próbujemy otworzyć przyczynek do poznania czy odtworzenia sylwetki Lecha Wałęsy, to życzyłbym sobie, jak każdy obywatel tego kraju, każdy podatnik, żeby to było podejście rzetelne.

J.K.: Panie premierze, tak, ale jeżeli w przyszłym roku na przykład okaże się, że jest potrzeba cięć budżetowych i IPN straci powiedzmy kilkadziesiąt procent budżetu, to to będzie odebrane jako zemsta.

G.S.: Ale wie pan, tyle razy w poprzednich czasach i przy rządach Sojuszu Lewicy Demokratycznej tyle razy posłowie Platformy Obywatelskiej ratowali poszczególne pozycje czy wprowadzając poprawki, także mniejszości, walczyliśmy o każdą złotówkę dla Instytutu Pamięci Narodowej. Ja bym tylko chciał wierzyć i mieć pewność, że każda ta złotówka przez nas wywalczona wcześniej, a dawana teraz z budżetu jest dobrze, uczciwie wydawana.

J.K.: A ta książka, merytorycznie pytając, czy... Jednak autorzy prowadzą dość z żelazną logiką wywód, pokazują, że owszem, nie ma tych dokumentów, bo zaginęły, ale przecież archiwa SB to nie jest zbiór jakichś luźnych kartek, to jest cały ekosystem, w którym jeden dokument wprowadzony on ma odbicie w iluś tam aktach obiektowych. Tego się nie da sfałszować wewnętrznie. Czy pana to nie przekonuje jednak?

G.S.: Tylko wie pan, to jest, oczywiście, kwestia warsztatu, możliwości, niepełnej ilości źródeł, zniszczeń i tak dalej. Ale ja widzę pracę, która się odbywa dookoła wzmocnienia w debatach w telewizji publicznej czy też w filmach, które są w tej telewizji, że powołuje się byłych oficerów SB jako świadków i oni są gwarantem i oni popierają tezy autorów.

J.K.: No, oni w sądach lustracyjnych też są świadkami, gdy świadczą na rzecz oskarżonych.

G.S.: I często wszyscy się oburzają przeciwko temu, więc dlatego mówię – ta sprawa jest sprawą polityczną. Ja nie patrzę na tę publikację i na to wszystko, co wokół niej się dzieje, jako na pracę naukowców, dwóch młodych naukowców, którzy w ambitny sposób chcą przedstawić historię lat 70. Ja patrzę na to jako na element politycznej gry i politycznej zemsty na Lechu Wałęsie, bo trzy tygodnie przed wydaniem tej książki już była debata, potem okazywało się, że Lech Wałęsa w ogóle nie rozmawiał...

J.K.: Ale tę debatę również Donald Tusk wywołał. Jego sławetna wypowiedź w Gdańsku po wizycie u Lecha Wałęsy, że on rozliczy tych, którzy podejmują się takich działań.

G.S.: Przepraszam, żeby było wiadomo – z Lechem Wałęsą nikt nie rozmawiał, znaczy autorzy nie rozmawiali z nim, tak? Znaczy ta książka...

J.K.: Wysłali zaproszenie, ale bez odpowiedzi.

G.S.: No, proszę, no. Ta książka była pisana przez miesiące i tygodnie gdzieś w ciszy, w zamknięciu, mówiono, że coś powstaje, że coś się...

J.K.: Bo gdyby  puszczali, byłby zarzut, że dawkują wiedzę, no.

G.S.: Ale czy tak się pisze biografię, monografię postaci historycznej, jaką jest Wałęsa? Ja bym chciał otwartych badań, otwartej debaty, także otwartych argumentów, a nie spięcia, zaciśniętych zębów i polityki, bo jeżeli ja widzę, że to jest zaraz czy nawet przed wydaniem ta książka jest elementem politycznej wojny i ludzie, którzy teraz stanowią czołówkę PiS-u, a których wtedy w latach 70., kiedy Wałęsa prowadził wojnę z komunizmem i tak naprawdę robił to z kilkunastoma osobami z wolnych związków zawodowych, gdzie byli ci ludzie, którzy teraz w togach oskarżycieli czy sędziów mówią, że on wtedy współpracował?

J.K.: Panie premierze, pańskim zdaniem jak wyglądał ten epizod z początków lat 70. w relacji Lech Wałęsa – SB? Historyk?

G.S.: Ale wie pan, znaczy nie znam dokumentów, nie znam źródeł, nie interesuje mnie ten epizod, bo interesuje mnie historia Lecha Wałęsy, osoby, wielkiej osoby, która pokonała komunizm w tym kraju i w Europie Środkowo–Wschodniej. I my, Polacy, jak pan doskonale wie, mamy tę wielką umiejętność walki z własnymi symbolami i walki z własną historią. I wydaje mi się, że po raz kolejny powtarzamy tę sytuację, że...

J.K.: Ale wolno badać przeszłość znanych osób czy nie?

G.S.: Ale badajmy, tylko ja bym chciał dowiedzieć się, co Wałęsa robił w latach 70–73, ale także w latach 82–85, co robił w Arłamowie i dlaczego nie sprzedał się Służbie Bezpieczeństwa, i chcę wiedzieć, jak prowadził strajk i jak obalił komunizm. Jeżeli mamy mówić o historii Lecha Wałęsy, to chcę – tak jak wszyscy moim zdaniem, mam nadzieję wszyscy nasi polscy obywatele – chcę poznać  historię Lecha Wałęsy od urodzenia do dzisiejszego dnia, a nie tylko dwóch lat, kiedy są jakieś znaki zapytania, które koniecznie trzeba wyjaśnić. Trzeba wyjaśnić, oczywiście...

J.K.: To wyzwanie dla tych historyków, którzy krytykują młodych historyków.

Ale chciałem jeszcze o inne sprawy zapytać. Panie premierze, Trybuna pisze, że w lipcu ma być zmiana w rządzie, że w okresie wakacyjnym Platforma chce zrezygnować, chce podziękować Ewie Kopacz, minister zdrowia.

G.S.: Nie znam tej kwestii, tej sprawy. Sierpień to jest data, w której premier będzie oceniał wszystkich ministrów i ich osiągnięcia, realizację, zapowiedzi wprowadzania projektów ustaw...

J.K.: Czyli będzie jednak ta sierpniowa ocena? Bo premier przez chwilę się wycofał.

G.S.: Być może na pewno będzie wakacyjna, bo to jest taki czas, kiedy jest czas właśnie na podsumowanie. Ministerstwo Ewy Kopacz, Ministerstwo Zdrowia jest ministerstwem frontowym, tu najwięcej się dzieje, najwięcej jest emocji i najwięcej jest także zawsze znaków zapytania: co będzie i kiedy będzie? Ja uważam, że praca Ewy Kopacz, ja ją oceniam bardzo wysoko, ona jest zaangażowana. Tak jak powiedziałem, najtrudniejsza, bo najwięcej jest do zrobienia. I to są rzeczy najmniej spektakularne, bo uruchomić te zmiany w służbie zdrowia naprawdę potrzeba czasu i determinacji, którą na pewno posiada Ewa Kopacz.

J.K.: A w sierpniu polecą głowy, że tak powiem potocznie, podczas tej oceny ministrów?

G.S.: Mam nadzieję, że nie, znaczy ja zawsze bronię zespołu i będą bronił...

J.K.: Ale mogą.

G.S.: ...Rady Ministrów, ale to wszystko będzie zależeć od oceny premiera Tuska. Wszyscy przygotowujemy ten plan realizacji ustaw, naszych projektów, zamierzeń w każdym resorcie, każdy z nas prowadzi swoje rzeczy. To jest rząd autorski, rząd koalicyjny, ale też rząd składający się z osobowości, którzy realizują własne projekty.

J.K.: Ale mogą polecieć głowy, może być wymiana ministrów.

G.S.: Ale proszę mi nie budować tezy czy (...) z naszej rozmowy. Nie będzie tak, że ktoś zacytuje czy ktoś powie, że ja zapowiedziałem zmiany w sierpniu. Nie zapowiadam zmian w sierpniu...

J.K.: Ale nie wyklucza pan ich.

G.S.: ...zapowiadam ocenę wszystkich ministerstw, uważam, że ten rząd się obroni swoją pracą, pomysłami i determinacją we wprowadzaniu zmian.

J.K.: Konsekwencje personalne mogą zapaść.

G.S.: W sierpniu, we wrześniu, w październiku, każdego dnia, kiedy ktoś nie będzie realizował polityki rządu.

J.K.: Ale ocena ministrów będzie w sierpniu.

G.S.: Ja myślę, że będzie w czasie wakacji, czy to będzie lipiec, czy sierpień, zobaczymy, to zależy od premiera Tuska.

J.K.: Panie premierze, jeszcze sprawa pomostówek, bo tu fala  protestów się zapowiada. Kolejarze protestują, nauczyciele też wyrażają sprzeciw, górnicy. Czy tutaj pan spodziewa się jakiegoś starcia? Trudno będzie obronić pozycję rządu, który chce ograniczyć te przywileje.

G.S.: Bardzo mocno pracujemy i w komisji trójstronnej przekonujemy i przedstawicieli związków zawodowych. Walczymy o wydłużenie czasu pracy, walczymy o wyższe emerytury. Chodzi nam o to, żeby Polacy byli bardziej aktywni zawodowo, żeby mogli dłużej pracować, więcej zarabiać i żeby emerytury były godne, wyższe niż te, które są teraz, dlatego robimy to w porozumieniu z pracobiorcami i z pracodawcami. To, oczywiście, wywołuje emocje, ale jesteśmy otwarci, zdeterminowani. Będziemy o tym rozmawiać i będziemy to wprowadzać.

J.K.: Dzisiaj jest Dzień Uchodźcy. No, to jest taki temat może nie z pierwszych stron gazet, ale podległy MSWiA. Czy problem uchodźców jest narastającym problemem? Coraz więcej mamy tu osób tego typu?

G.S.: On w związku z tym, że Polska weszła do strefy Schengen, nie dotyka nas bezpośrednio, to znaczy Polska jest krajem, można tak powiedzieć, tranzytowym, jeśli chodzi o uchodźców, ale pilnujemy tych spraw, to znaczy wszyscy ci, których prześladowanie ze względów politycznych jest udokumentowane czy prawdopodobne w krajach, z których przyjeżdżają, zawsze mogą liczyć na wsparcie i podanie pomocnej dłoni w Polsce. To jesteśmy winni polskiej historii.

J.K.: Bardzo dziękuję. Grzegorz Schetyna, Wicepremier, szef MSWiA, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.

G.S.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)

Na podstawie: www.polskieradio.pl

FOT. PR I